VALE Vale

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scblason
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Re: VALE Vale

Mensajepor scblason » Vie Oct 06, 2017 8:01 pm

lestat escribió:Me refiero al punto en que el IO tocó mínimos... en ese instante Vale perdía plata, no en el promedio del año. Creo que fue a fines de 2015.

Lestat, gracias por el aporte de otra visión sobre el posible recorrido de la acción. Siempre es bienvenido, especialmente cuando se.fundamentan.

Lo que veo que planteas en tus escenarios es la de una oferta creciente de parte de las grandes mineras, lo que haría bajar el precio a los valores que mencionas (y que no sería tan rentable). Pero que hay de la demanda? No ves un crecimiento similar (o mayor)? Especialmente con toda la planificación de obras que tiene en agenda China (one belt one road) y el crecimiento de India.

Saludos.

lestat
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Re: VALE Vale

Mensajepor lestat » Vie Oct 06, 2017 7:52 pm

Chulete escribió:Cuidado con el "perdia plata". El IO llego al minimo historico de 37 dolares para diciembre de 2015. En el 4Q15 el precio promedio fue de USD 45 dolares. Aunque la empresa ahora es mucho mas eficiente que en aquel momento, tenia un margen bruto del 20% con los peores precios de la historia y con 4 EBITDAs de deuda neta. Ahora el margen bruto es de entre 30 y 40 puntos, con mayor volumen de ventas, mejores precios y menores costos.

Respecto al analisis que compartiste, no me queda claro la decision de salir. Estuve revisando las valuaciones. Fijate que en el escenario de IO en 50 dolares promedio, siendo pesimistas, la empresa ganaria un 10% mas que en 2016 con un IO un 14% mas bajo en la estimacion que en lo que fue el promedio del 2016. En tu proyeccion da un price target de USD 16-17 y hoy cuesta 10 dolares.

Dicho de otro modo, con un IO promedio como el que hubo en 2016 (USD 58 dolares), Vale en el escenario que planteaste hacia 2018 podria ganar un 70% mas. Y al multiplo de 6 (que es bastante conservador, cuando el promedio historico del sector estaba en 9 años) te da un price target de mas del doble del precio actual.

Respecto al P/E, tomar un ratio de 10 para la industria con alto capex no me parece adecuado. BHP cotiza con un P/E de 19 años. Rio Tinto con uno de 14 años. Vale tambien esta en 14 años (tuvo castigos non cash por diferencia de cambio y de impairments, especialmente en el 2Q17). Pienso que es una compañia que puede ganar entre 1-2 por accion a partir del año proximo, donde una parte de esa utilidad vuelve al accionista via dividendos. Soy paciente.

Cuando Vale alcanzo su mayor utilidad historica en 2011, cotizaba a un P/E de 20 años. Contemplar para el sector 15 años de P/E me parece razonable en lugar de los 10 que indicas. Aunque prefiero para evitar los castigos financieros non cash y no recurrentes que impactan en el P/E, tomar el EV/EBITDA.

En resumen, mirando el peor escenario en terminos de precio, hay un upside importante en cuanto al posible fair value e incluyendo USD 0.50 x accion de dividendo. A mi modo de ver, sigue siendo mas que atractiva, lo cual justifica el riesgo a tomar. Otorga suficiente margen de seguridad para un horizonte de tiempo razonable mirando los proximos de 12-24-36 meses. Saludos

Hola Chule. Por supuesto que es muy bueno tu análisis, y la ecuación riesgo/beneficio no es poco atractiva. Depende del portfolio de cada uno, si encaja o no con los otros activos que uno tiene en cartera. Si me hubiera tomado el asunto con soda, hubiera vendido la mitad de la posición o una buena parte, pero estoy medio corto de soda con el Merval en ultra máximos históricos e IRSA (que es mi principal tenencia) todavía debajo de valor libros y con muy buenas perspectivas a mi entender. Una inversión de valor en un mercado caro es una combinación complicada. Por eso, para después de las elecciones o fin de año, quiero tener la pólvora bien seca por si se puede llevar Cresud/IRSA todavía más barato que ahora.

Volviendo a Vale, creo que tenés un pequeño sesgo hacia la estabilidad al considerar precios promedios por trimestre o por año. Con esto, subestimás un poco la volatilidad que puede haber, que depende del precio spot. Ese análisis es perfecto si uno va a largo y tiene mucha paciencia para bancar la volatilidad, o mejor, si logra rebalancear su posición vendiendo cuando el IO cotiza por arriba del precio de equilibrio, y compra más cuando cotiza el IO por abajo. Es lo que yo venía haciendo más o menos (en realidad sencillamente me compré toda la baja de Mayo/Junio y terminé con una posición bastante grande). Pero estaba demasiado confiado en que el proceso de deleverage era prácticamente equivalente a un dividendo, y ahora cambié de idea sobre eso totalmente. Como era una parte importante del análisis (y ando escaso de soda) cerré la posición hasta, al menos, entender mejor qué pasa.

En cuanto al EV/EBITDA vs PER, no solamente hay efectos non-cash en el PER para descartar (como la diferencia de cambio, irrelevante para una empresa exportadora). Las amortizaciones para un proyecto minero creería que son importantes, y los impuestos también afectan el posible dividendo a repartir (y hay un trade off entre esos dos números). Por eso prefiero un PER ex-diferencia de cambio, más que directamente el EBITDA. Pero sobre todo, el EV/EBITDA no me cierra porque me parece que sobreestima el efecto del deleverage. Y como este era más o menos el núcleo del análisis que yo tenía en mente para los próximos 2 años (siguiendote a vos y a Damián), prefiero pagar la comisión hasta, al menos, entender la totalidad de la situación.

Me resulta más atractiva la tesis de inversión que hay en el níquel: demanda creciente por una cosa casi 100% segura que es el auge de los autos eléctricos para los próximos 2-3 años, y dividendos del 8% en Norilsk (el productor de más bajo costo) mientras uno espera que el precio explote. Acá es más bien "mucho deleverage y algo de dividendos, cruzando los dedos que el precio no caiga demasiado y que la volatilidad no nos juege una mala pasada". No compré nada de níquel, voy a leer bien antes de hacer nada, pero suena más a un "sleep well portfolio" que Vale. Lo mismo que la "momia de todas las momias" Gazprom. Dividendos muy altos mientras esperas que la cosa explote.

Saludos!

Chulete
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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 6:47 pm

lestat escribió:Me refiero al punto en que el IO tocó mínimos... en ese instante Vale perdía plata, no en el promedio del año. Creo que fue a fines de 2015.

Cuidado con el "perdia plata". El IO llego al minimo historico de 37 dolares para diciembre de 2015. En el 4Q15 el precio promedio fue de USD 45 dolares. Aunque la empresa ahora es mucho mas eficiente que en aquel momento, tenia un margen bruto del 20% con los peores precios de la historia y con 4 EBITDAs de deuda neta. Ahora el margen bruto es de entre 30 y 40 puntos, con mayor volumen de ventas, mejores precios y menores costos.

Respecto al analisis que compartiste, no me queda claro la decision de salir. Estuve revisando las valuaciones. Fijate que en el escenario de IO en 50 dolares promedio, siendo pesimistas, la empresa ganaria un 10% mas que en 2016 con un IO un 14% mas bajo en la estimacion que en lo que fue el promedio del 2016. En tu proyeccion da un price target de USD 16-17 y hoy cuesta 10 dolares.

Dicho de otro modo, con un IO promedio como el que hubo en 2016 (USD 58 dolares), Vale en el escenario que planteaste hacia 2018 podria ganar un 70% mas. Y al multiplo de 6 (que es bastante conservador, cuando el promedio historico del sector estaba en 9 años) te da un price target de mas del doble del precio actual.

Respecto al P/E, tomar un ratio de 10 para la industria con alto capex no me parece adecuado. BHP cotiza con un P/E de 19 años. Rio Tinto con uno de 14 años. Vale tambien esta en 14 años (tuvo castigos non cash por diferencia de cambio y de impairments, especialmente en el 2Q17). Pienso que es una compañia que puede ganar entre 1-2 por accion a partir del año proximo, donde una parte de esa utilidad vuelve al accionista via dividendos. Soy paciente.

Cuando Vale alcanzo su mayor utilidad historica en 2011, cotizaba a un P/E de 20 años. Contemplar para el sector 15 años de P/E me parece razonable en lugar de los 10 que indicas. Aunque prefiero para evitar los castigos financieros non cash y no recurrentes que impactan en el P/E, tomar el EV/EBITDA.

En resumen, mirando el peor escenario en terminos de precio, hay un upside importante en cuanto al posible fair value e incluyendo USD 0.50 x accion de dividendo. A mi modo de ver, sigue siendo mas que atractiva, lo cual justifica el riesgo a tomar. Otorga suficiente margen de seguridad para un horizonte de tiempo razonable mirando los proximos de 12-24-36 meses. Saludos

lestat
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Re: VALE Vale

Mensajepor lestat » Vie Oct 06, 2017 6:16 pm

Chulete escribió:Hola Lestat, por que decis que Vale perdia plata en 2016? Ese año gano casi USD 4 mil millones, con un 14% de rentabilidad sobre ingresos.

Me refiero al punto en que el IO tocó mínimos... en ese instante Vale perdía plata, no en el promedio del año. Creo que fue a fines de 2015.

Chulete
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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 5:37 pm

lestat escribió:Hola Cai. Es muy posible que no veamos precios de $50 todavía por un tiempo. El precio de equilibrio estaba actualmente en $60 según ese informe australiano que se cita en el video, el management de Vale dice que está un poco por arriba. Con esos precios (que posiblemente la demanda de China y las regulaciones anti-polución ayuden a sostener, como excelentemente analiza Chulete) Vale gana fortunas y está destinando el excedente para desapalancarse, lo que es muy sabio para Vale, dado que en 2016 perdía plata por el excesivo peso de la deuda.

Hola Lestat, por que decis que Vale perdia plata en 2016? Ese año gano casi USD 4 mil millones, con un 14% de rentabilidad sobre ingresos.

lestat
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Re: VALE Vale

Mensajepor lestat » Vie Oct 06, 2017 5:28 pm

cai.hernan10 escribió:Muy bueno el análisis pero no veo potable para nada un IO abajo de $50.

Hola Cai. Es muy posible que no veamos precios de $50 todavía por un tiempo. El precio de equilibrio estaba actualmente en $60 según ese informe australiano que se cita en el video, el management de Vale dice que está un poco por arriba. Con esos precios (que posiblemente la demanda de China y las regulaciones anti-polución ayuden a sostener, como excelentemente analiza Chulete) Vale gana fortunas y está destinando el excedente para desapalancarse, lo que es muy sabio para Vale, dado que en 2016 perdía plata por el excesivo peso de la deuda.

Según la hipótesis "EV/EBITDA = CTE" el desapalancamiento agrega U$S 2,5 por acción anualmente, lo que da un rendimiento espectacular del 25% anual. Esa tesis yo la sostuve, pero ahora la cuestiono fuertemente. Desde un punto de vista de FCF, todo ese dinero que está ganando Vale ahora, lo está reinvirtiendo a una tasa bastante más módica del 4.88% (son los intereses que se ahorra) y en aumentar la seguridad de que la empresa va a marchar positivamente en cualquier escenario.

Ahora supongamos que en los próximos 2 años el desendeudamiento es exitoso, y que el ramp-up también, aumenta la producción un 20% y el EBITDA breakeven baja a U$S 30. Las otras mineras de bajo costo van a estar haciendo lo mismo: en los próximos años van a aumentar la producción todo lo que puedan porque a estos precios tienen márgenes igualmente amplios que Vale o mayores (y desconozco su situación de deuda, mix de producción, etc). Entonces el precio de equilibrio debería ir bajando paulatinamente a $50. Sumale a eso la volatilidad del mercado, alguna de las big-3 que se vaya de mambo con querer ganar market share y produzca algún pico de oferta, y es posible que, en algún punto de los próximos 2 años (en algún instante de tiempo) el IO esté bastante por debajo de $50, incluso por debajo de $40. Si en ese instante de pesimismo (que ocurrirá con una cierta probabilidad que aumenta a medida que pasa el tiempo, en un sector cíclico) y los inversores quieren pagar Vale con un PER de 12, el precio de la acción tiene que bajar con respecto a los valores actuales.

Apostar a la estabilidad de los precios del IO es efectivamente, una tesis de muchísima rentabilidad para Vale, porque una vez concluido el desapalancamiento (en 2 años aprox) ahí sí que va a tener mucho FCF. Y si incluso el IO sube de los valores actuales, esto puede llegar a explotar. Es un enfoque posible para el trader de corto, también esperar a que el balance supere las expectativas. Pero lo sigo a Sven en esta, que no es sabio apostar a la estabilidad en un sector cíclico. Un inversor oportunista (como Sven, o como foristas que entraron en Vale en el peor momento de 2016) sencillamente esperan el momento más bajo del ciclo. Mientras tanto se puede intentar encontrar algún otro commodity con una tendencia al alza o que se esté negociando por debajo de su valor de equilibrio. Este tipo Sven recomienda el Nikel, y está comprado en "Norilsk Nickel" que es una empresa rusa, y en otra empresa rara que se llama "Nevsun resources" donde también está comprado un Value investor muy famoso, que se llama Seth Klarman. Esas inversiones por el momento está fuera de mi comprensión. Acá hay una nota de ayer sobre el Nickel:

https://seekingalpha.com/article/411198 ... tarts-2018

Cada uno tendrá la relación riesgo/beneficio que le resulte más adecuada, y Vale puede encajar en diferentes portfolios según las otras inversiones que se tengan. En mi caso particular, estoy ponderando un Merval con muy alto riesgo en estas valuaciones, pero igual sigo comprado fuerte en Cresud/IRSA y quiero redondear mi portfolio con inversiones en el exterior que yo logre juzgar (y entender) como menos riesgosas o volátiles. Además estoy tomando ganancia desde los U$S 8. Así que Vale dejó de ser para mí por el momento, pero según los escenarios que se den (cada uno tiene una probabilidad) el beneficio puede ser excelente. El asunto para el que va de largo, sería bancarse la posible volatilidad y saber rebalancear--tal vez vender un poquito si sube con el balance y ciertamente tener guardados siempre algunos cartuchos por si llega a haber volatilidad a la baja en el IO.

corocha
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Re: VALE Vale

Mensajepor corocha » Vie Oct 06, 2017 5:24 pm

Tenes razon, a precios de febrero mejor dicho.. esperemos que el balance la haga despegar..
Chulete escribió:Vale no esta a precios de principios de año. Empezo el 2017 costando 8 dolares, ahora esta arriba de 10 dolares (+25% en 9 meses). Luego siguio subiendo porque el IO llego en Febrero al maximo de 95 dolares. Respecto a las top 4 del sector, Vale sigue siendo la accion con mejor performance
por segundo año consecutivo.

Respecto a las perspectivas, son eso, perspectivas aun no concretadas. A veces el mercado paga realidades o confirmaciones, mientras que otros buscan adelantarse a esas posibles confirmaciones que entiende ocurriran en un futuro no tan lejano.

En terminos de valuacion, sigue siendo la que tiene los ratios mas bajos respecto a sus peers, tanto en terminos de EV/EBITDA como de P/E. Tiene a mi modo de ver un castigo implicito por estar en Brasil, mas alla de la economia/politica de ese pais, pesa la distancia. Sus peers estan en Australia con lo cual son menos dependientes del costo de flete para ser eficientes, donde el principal mercado de las 3 es Asia.

Vale tiene que sacrificarse mas. Es como competir en una maraton de 42K y que tu rival arranque desde el km 28. Tiene que correr un tercio del trayecto, mientras que Vale requiere hacer el triple y transpirando menos. Aun asi, paso de ser la tercer a en EBITDA por tonelada a ser actualmente la primera. Por eso el trabajo del management en cuidar los costos es clave para ser eficiente. Y un menor apalancamiento sumado a los cambios en el gobierno corporativo y foco en rentabilizar negocios core agregaran valor.

Uno de los objetivos expresados recientemente por el management es mejorar los multiplos a los cuales cotiza. Asi que son ellos los principales interesados en agregar valor.


Chulete
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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 5:09 pm

corocha escribió:Por que creen que, a pesar de las mejores perspectivas que se fueron dando a lo largo de este año, VALE esta a precios de principio de año.. Creen que entonces estaba sobrevalorada u hoy esta atrasada?

Vale no esta a precios de principios de año. Empezo el 2017 costando 8 dolares, ahora esta arriba de 10 dolares (+25% en 9 meses). Luego siguio subiendo porque el IO llego en Febrero al maximo de 95 dolares. Respecto a las top 4 del sector, Vale sigue siendo la accion con mejor performance
por segundo año consecutivo.

Respecto a las perspectivas, son eso, perspectivas aun no concretadas. A veces el mercado paga realidades o confirmaciones, mientras que otros buscan adelantarse a esas posibles confirmaciones que entiende ocurriran en un futuro no tan lejano.

En terminos de valuacion, sigue siendo la que tiene los ratios mas bajos respecto a sus peers, tanto en terminos de EV/EBITDA como de P/E. Tiene a mi modo de ver un castigo implicito por estar en Brasil, mas alla de la economia/politica de ese pais, pesa la distancia. Sus peers estan en Australia con lo cual son menos dependientes del costo de flete para ser eficientes, donde el principal mercado de las 3 es Asia.

Vale tiene que sacrificarse mas. Es como competir en una maraton de 42K y que tu rival arranque desde el km 28. Tiene que correr un tercio del trayecto, mientras que Vale requiere hacer el triple y transpirando menos. Aun asi, paso de ser la tercer a en EBITDA por tonelada a ser actualmente la primera. Por eso el trabajo del management en cuidar los costos es clave para ser eficiente. Y un menor apalancamiento sumado a los cambios en el gobierno corporativo y foco en rentabilizar negocios core agregaran valor.

Uno de los objetivos expresados recientemente por el management es mejorar los multiplos a los cuales cotiza. Asi que son ellos los principales interesados en agregar valor.

Chulete
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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 4:53 pm

corocha escribió:Me recordas cuando tenemos el balance?

Jueves 26/10, 6am hora de Brasil.

Chulete
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Re: VALE Vale

Mensajepor Chulete » Vie Oct 06, 2017 4:52 pm

kelui escribió:gracias estimado
agrego entonces mis otros números pensando en el 15% de EBITDA que aportan estos dos metales, no tengo números de carbón

COBRE
21% YTD
precio promedio 3Q 2,83/lb contra 3Q16 2,15/lb
precio promedio 9M 2,62/lb contra 9M16 2,31/lb

NIQUEL
7% YTD
precio promedio 3Q 10.118/TN contra 3Q16 9885/TN
precio promedio 9M 10.262/TN contra 3Q16 9351/TN

El carbon esta en 97 dolares actualmente. Estuvo en 70 dolares aprox durante todo este año y comenzo a subir a partir de Julio. En el 3Q16 su precio rondaba los 60 dolares, lo que hacia que ese negocio genere EBITDA negativo. Este año el negocio del carbon puede aportar cerca del 5% del EBITDA total, lo estimo entre USD 600-800 millones de EBITDA positivo.

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Re: VALE Vale

Mensajepor kelui » Vie Oct 06, 2017 4:24 pm

27/10 si no me equivoco

corocha
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Re: VALE Vale

Mensajepor corocha » Vie Oct 06, 2017 4:07 pm

Me recordas cuando tenemos el balance?
kelui escribió:Flujo mata fundamento

En otras palabras por más que sea VALE no deja de tener sede en Brasil, vamos a ver ahora con el cambio de gobierno corporativo y la reducción de deuda como la empiezan a mirar. Yo pagué para ver el balance.


kelui
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Re: VALE Vale

Mensajepor kelui » Vie Oct 06, 2017 4:00 pm

corocha escribió:Por que creen que, a pesar de las mejores perspectivas que se fueron dando a lo largo de este año, VALE esta a precios de principio de año.. Creen que entonces estaba sobrevalorada u hoy esta atrasada?

Flujo mata fundamento

En otras palabras por más que sea VALE no deja de tener sede en Brasil, vamos a ver ahora con el cambio de gobierno corporativo y la reducción de deuda como la empiezan a mirar. Yo pagué para ver el balance.

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Re: VALE Vale

Mensajepor kelui » Vie Oct 06, 2017 3:58 pm

Chulete escribió:Tengo similares valores. Lo que hay que considerar ademas es el precio del IO 65% que particularmente los ultimos meses se fue ampliando la brecha con el de 62% (mayor spread historico). Va a estar interesante el mix que surja en el balance y prestarle atencion a si hay mejoras en el cash cost y en el flete. Tambien tenemos mejores precios de carbon, niquel y cobre.

gracias estimado
agrego entonces mis otros números pensando en el 15% de EBITDA que aportan estos dos metales, no tengo números de carbón

COBRE
21% YTD
precio promedio 3Q 2,83/lb contra 3Q16 2,15/lb
precio promedio 9M 2,62/lb contra 9M16 2,31/lb

NIQUEL
7% YTD
precio promedio 3Q 10.118/TN contra 3Q16 9885/TN
precio promedio 9M 10.262/TN contra 3Q16 9351/TN

corocha
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Re: VALE Vale

Mensajepor corocha » Vie Oct 06, 2017 3:54 pm

Por que creen que, a pesar de las mejores perspectivas que se fueron dando a lo largo de este año, VALE esta a precios de principio de año.. Creen que entonces estaba sobrevalorada u hoy esta atrasada?


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